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Reform Altersvorsorge 2020

Dieses Thema im Forum "Initiativen / Abstimmungen / Wahlen" wurde erstellt von Administrator, 10. 08. 2017.

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Was passiert, wenn die Reform abgelehnt wird?

  1. Die Welt geht unter und gleich danach tritt Bundesrat Berset zurück.

  2. AHV und Pensionskasse gehen über die nächsten Jahrzehnte ihrem Ende entgegen.

  3. Wir finden eine bessere Lösung.

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  1. Administrator

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    Frage / Anliegen:

    Eure Meinung dazu?

    Die Reform Altersvorsorge 2020 ist für mich eine Geschichte von drei Generationen. Die erste Generation ist diejenige unserer Grosseltern. Vor dem zweiten Weltkrieg geboren, kannten noch die Zeit ohne Einzelzimmer und Smartphone in der Jugend und waren fleissig und sparsam. Diese Generation hat den Aufstieg der Schweiz massgeblich geprägt und die Chancen, welche sich aus der Unversehrtheit der Schweizer Industrie nach dem Weltkrieg ergaben, optimal genutzt. Zudem haben sie verantwortungsbewusst Sozialversicherungen eingeführt. Die AHV war beispielsweise zu diesem Zeitpunkt äusserst nachhaltig, erreichte doch die Mehrheit der Bevölkerung damals gar nicht das Rentenalter.

    Die zweite Generation wurde nach dem zweiten Weltkrieg geboren und erlebte optimale Bedingungen. Love & Peace, AHV, später auch Pensionskasse und 3. Säule, steigende Lebensstandards, ein grossartiger Arbeitsmarkt mit Arbeitslosigkeit als Fremdbegriff, Jobsicherheit, Zeit und Raum für die persönliche Entfaltung. Zum Ausgleich für die persönliche Selbstverwirklichung verkauften sie die Schweiz und Schweizer Werte. Auch die Sozialwerke wurden richtiggehend ausgenommen, um nicht ein noch schlimmeres Wort zu verwenden. Diverse Mitglieder dieser zweiten Generation wurden nach dem Leistungsprimat pensioniert. Damit ist nicht die Leistung des Pensionierten gemeint, sondern die Tatsache, dass für die Berechnung des Alterskapital der aktuelle, letzte Lohn verwendet wird. Dieser ist tendenziell der höchste im Erwerbsleben und hat nichts mit den tatsächlichen Einzahlungen zu tun. Hier stellt sich schon die Frage, wer kommt überhaupt auf sowas, welche Generation verteilt mehr als sie überhaupt hat? Bei der Einführung des BVG Obligatoriums 1985 befanden sich alle öffentlich-rechtlichen Pensionskassen im Leistungsprimat. Weil dort am Schluss immer der Steuerzahler geradestehen muss; und das erleichtert die Verwaltung massgeblich. Bei den privatrechtlichen war der Anteil damals 35%, da musste dann halt das Unternehmen einspringen und ein gutes Unternehmen muss nachhaltig mit Geld umgehen. Anbei ein Beispiel für eine öffentlich-rechtliche Pensionskasse aus der Berner Zeitung vom 17.04.2015:

    "Die SBB-Pensionskasse wurde um die Jahrtausendwende mit Steuergeldern im Umfang von 12 Milliarden Franken ausfinanziert. Dies war als Befreiungsschlag gedacht. Doch bereits 2008 verlangten die SBB für ihre unterfinanzierte Kasse vom Steuerzahler weitere 3 Milliarden Franken. Schliesslich bewilligte das Parlament 1,15 Milliarden. Auch die Mitarbeitenden mussten zur Sanierung beitragen und «Leistungseinbussen von bis zu 25 Prozent in Kauf nehmen». Wobei anzufügen ist, dass die SBB-Angestellten zuvor von überdurchschnittlich guten Leistungen profitierten, insbesondere im Vergleich zu Angestellten der Privatbahnen."

    Nebst dem Prinzip (keine Angst, meine Generation wird mittlerweile vorzugsweise nach dem Beitragsprinzip pensioniert werden, wo tatsächliche Einzahlungen berücksichtigt werden) profitierte man weiter von einer zu hohen Verzinsung und einem zu hohen Umwandlungssatz. Danke classe politique. Bei den Zinsen bedaure ich, dass man nicht antizipieren konnte, dass diese auch mal tiefer sein werden und deswegen nachhaltiger mit der Ausschüttung der Zinserträge war.

    Der Umwandlungssatz ist eine andere Geschichte. Dieser bestimmt, wieviel Prozent man pro Jahr von seinem Kapital erhält (beim Beitragsprimat betrifft dies das tatsächlich Ersparte, beim Leistungsprimat ist es die erklärte Spassnummer). Dieser startete bei über 7% im Obligatorium. Mittlerweile ist dieser bei immer noch viel zu hohen 6.8%. Bei Annahme der Reform wird der Umwandlungssatz innerhalb von 4 Jahren von 6.8% auf 6% gesenkt. Dies ist immer noch zu hoch und vier Jahre kriegen die Pensionierten nochmals zu viel, zu Lasten der noch nicht Pensionierten. 1985 war eine Rendite von ca. 3% auf das Anlagevermögen notwendig, um die Renten zu decken, der Markt gab alleine für sichere Anleihen über 4%. Mittlerweile würden beim Umwandlungssatz von 6.8% ca. 3.7% benötigt, bei der Anpassung der Parameter an die in der Reform gewünschten Zahlen 2.19% - Schweizer Bundesobligation zahlen am 10.08.2017 weniger als 0%. Und wenn der Kapitalmarkt das Geld nicht hergibt, dann muss man es den Arbeitenden wegnehmen. Warum sollte das irgendwie fair sein? Warum soll die «génération dorée», nachdem sie alles hatten, nochmals die implizite Verzinsung von um die 3% pro Jahr kriegen und dann, um den emotionalen Stress zu bewältigen, nochmals eine Direktzahlung von 70 Franken durch die AHV – wieder berappt durch die Jungen?

    Die dritte Generation wären die Millenials. Diese Generation wird mit viel Glück mal einen Umwandlungssatz in der Grössenordnung von 5% haben und nicht gesicherte Leistungen im Bereich der ersten Säule, allenfalls gibt es diese auch gar nicht mehr. Die aktuelle Reform sichert die Renten für ca. 10 Jahre. Während Bundesrat Berset und andere aktuell versuchen, die dritte Generation einzuschüchtern («Bei einem Nein gibt es für die Jungen vielleicht keine AHV mehr»), kann das Gegenteil nicht zugesagt werden. Die Jungen werden schlechter gestellt. Die Alten werden nicht bessergestellt, die erste Generation, die häufig nur die AHV hat und keine zweite Säule, sieht von den 70 Franken monatlich keinen Rappen. Und die Nachkriegsgeneration lacht sich ins Fäustchen und geniesst den Lebensabend bei Champagner auf der Jacht im Zürisee. Ich sage hier nicht, dass alle wissend die Generationensolidarität verraten. Auch die zweite Generation hat hervorragende Persönlichkeiten, welche viel geleistet haben, mehr als sie je zurückbekommen werden. Aber wer als Profiteur diese Abstimmung annimmt, disqualifiziert sich selbst.

    Die Lösung des Problems ist nicht einfach. Es gibt aber bessere Ansätze, als diese Wischiwaschi-Reform. In einem ersten Schritt muss die Reform abgelehnt werden, weil sonst tut sich genau gar nichts, bis zur nächsten deutlichen Kürzung in 10 Jahren. Folgendes muss getan werden.

    1) Anpassung der ersten Säule an die gestiegene Lebenserwartung. Durchführung einer Abstimmung ob die Bevölkerung mehr zahlen, weniger erhalten oder später pensioniert werden will. Periodische Abstimmung alle 20-30 Jahre.
    2) Keine Vermischung von erster und zweiter Säule. Die zweite Säule ist persönlich angespartes Vermögen und die explizite Verzinsung der aktiven Vermögen und die implizite Verzinsung der Rentenkapitalien darf nicht unterschiedlich sein. Sie hat sich zudem nach der tatsächlich erzielten Rendite zu richten und nicht nach einem Durchschnittssatz oder eine Traumzahl, welche durch Politiker festgelegt wird. Wenn eine Kasse eine Minusrendite erzielt, soll sie nicht positiv verzinsen müssen, nur weil eine Standardkasse eine positive Rendite gehabt hätte. Damit verbunden ist jedoch auch die freie Pensionskassenwahl. Eine Pensionskasse ist kein Hedgefonds, deswegen macht eine gewisse Mindestbindung Sinn. Aber schlechte Pensionskassen sollen durch den Abgang ihrer Destinatäre abgestraft werden und das Geschäftsfeld verlassen. Gute Pensionskassen werden weitere, innovative Ideen zur Gesundung des Systems finden - wie eine flexible Verzinsung von überobligatorischen Kapital, welche 0% bei schlechten Märkten sein kann und deutlich höher bei guten.
    3) Die Umwandlungssätze aktueller und zukünftiger Rentenbezüger müssen an die tatsächliche Lebenserwartung angepasst werden – so bald wie irgendwie möglich und anschliessend periodisch automatisch. Um Härtefällen direkt vorzubeugen, sollte ein Mindestbetrag definiert werden, für welchen es eine unveränderte Altersrente gibt. Wenn jemand eine Altersrente von 1'000 Franken erhält, ist eine Kürzung unsolidarisch. Aber bei einer Rente von 10'000 Franken ist eine Aufrechterhaltung dieser ungerechtfertigten Zahlung durch die Arbeitsbevölkerung nicht zumutbar.

    Das wären die Grundpfeiler. Keine Vermischung der Säulen, realistische Parameter, keine Enteignung. Übrigens, auch bei einer Ablehnung der Reform ist Bundesrat Bersets Pension gesichert. Er kann also gut (weiter-)schlafen.
     
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  2. Beat

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    Ich bin mit dieser Analyse weitgehend einverstanden. Aber es fehlt die Schlussfolgerung.

    Ich dachte von Anfang an, dass die Verknüpfung dieser beiden doch so grundlegend verschiedenen Institutionen in einer Reformvorlage falsch ist. Berset mag sich gedacht haben, dass er die Reduktion des UWS, die bereits 2 mal an der Urne gescheitert ist, mit einem Zückerchen bei der AHV dem Stimmbürger schmackhaft machen könne.

    Die 2. Säule ist krank, weil sie auf grundlegend falschen Annahmen ruht, eine Fehlkonstruktion. Wie kann man nur eine Vorsorge auf so volatailen, unvoraussehbaren Grundlagen wie die Finanzmärkte aufbauen? Das musste ja schiefgehen und ist auch schiefgegangen, wie wir jetzt feststellen. Das konnten nur Finanzheinis aushecken, die sich damit eine goldene Nase verdienen wollten.
    Ich will hier nicht weiter in Detailargumente eingehen, die habe ich bereits mehrmals im Thread "2. Säule abschaffen" dargelegt.

    Ein NEIN zu dieser Vorlage könnte die Politiker vielleicht dazu bringen, sich mit den beiden Institutionen getrennt ernsthafter zu befassen und endlich sozial verträgliche Lösungen vorzubringen.
     
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    Beat, 11. 08. 2017
    Last edited by Beat; at 11. 08. 2017
    #2
  3. Administrator

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    Hoi Beat

    Zuerst mal, merci für Deine Antwort.
    Grundsätzlich zu allem ja mit Ausnahme deiner Aussage zu den Finanzmärkten. Schlussendlich wären in der 2. Säule weniger Vermögenswerte ohne Anlage in Aktien, Obligationen, etc., auch nach Abzug der Vermögensverwaltungskosten. Problemlos. Auch wenn ich dir zustimme, dass da noch viel Fett vorhanden ist, wir reden da aber nicht von Prozenten, sondern eher im Basispunktebereich. Und alles auf einem Konto zu lassen wäre auch keine Lösung, dafür sorgt längerfristig die Inflation. Mit Wertschriften, Immobilien, etc. bist Du zumindest teilweise davor geschütz.

    Gruss,
    Admin
     
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  4. Beat

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    Natürlich ist das richtig, auch ich habe davon provitiert. Aber das beruht fast ausschliesslich auf Spekulation. Die hat funktioniert, bis die Finanzmärkte zusammenbrachen. Ich meine, es ist Unfug, geradezu kriminell, eine Vorsorge auf Spekulation auftzbauen. Die Realität hat uns eingeholt. Die Notwendigkeit, den UWS herabzusetzen, beweist, das diese Spekulation nicht nachhaltig ist, nicht sein kann.
     
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  5. Administrator

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    Wenn mit spekulieren beispielsweise gemeint ist darauf zu setzen, dass Unternehmen Gewinne machen und Dividenden und Zinsen zahlen, dann ja, dann ist es Spekulation. Was wäre deiner Meinung nach eine bessere Umsetzung, was sollte man mit dem angesparten Geld bis zur Pensionierung machen?
     
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  6. Beat

    Beat Parteilos

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    Nein, Zinsen und Dividenden betrachte ich nicht als Spekulation.

    Ich gehe mal von den 2014 rapportierten Gesamtkapitalrenditen der CH-PKs von 7% (Durchschnitt) aus.
    Die paar %, wenn überhaupt, der ça 45% Obligationen könnens ja nicht gebracht haben, auch die Immobilien nicht. Auch die Aktiendividenden bewegen sich in aller Regel im niedrigen %-Bereich, bei Dell warens 0%. Was bleibt also, um eine Gesamtkapitalperformance von 7% und darüber zu erreichen? Nur noch Spekulationsgewinne. Und da beginnt eben die Unseriösität.

    Besser wäre kein angespartes Geld, die 2. Säule abschaffen, weil nicht seriös, nicht nachhaltig, dafür AHV zur Vollrente ausbauen.
    Siehe weitere Argumente im Thread "2. Säule abschaffen".
     
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  7. Administrator

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    "...kann es ja nicht gebracht haben."

    Wo die Renditen herkommen findest Du hier: https://www.ubs.com/content/dam/static/Pensionskassen-Barometer/pk-barometer-dec-2014-de.pdf
    Als Randbemerkung, wenn sich der Ausblick für eine Unternehmung verbessert und sie somit zukünftig auch gute Dividenden auszahlen kann, steigt der Wert dieser Unternehmung und damit der Aktie. Bei den Obligationen ergibt sich eine Wertsteigerung aufgrund fallender Zinsen. Aber ja, Blasen gibt es. Unter anderem aufgrund von Eingriffen von Zentralbanken, wie aktuell beispielsweise bei der SNB ersichtlich, welche im grossen Stil US Aktien anhäuft.

    Bezüglich Abschaffung 2. Säule und Ausbau der ersten, dies ist wohl eine Einstellungsfrage. Das hängt davon ab, wie stark man den Politikern vertraut, das richtige mit dem Geld zu machen und wie stark man die aktuelle Arbeitsbevölkerung belasten will (Zahlung aller Rentenzahlungen pro Jahr alleine durch die Arbeitsbevölkerung, das wäre mal lustig anzuschauen). Ich denke, klassisch schweizerisch ist eine gewisse Distanz zu einem allmächtigen Staat und zur Enteignung von Teilen der Bevölkerung, aber das ändert vielleicht mal ;)
     
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