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Fast jeder zweite Student an der ETH ist ein Ausländer

Dieses Thema im Forum "Bildungspolitik" wurde erstellt von Ramon, 6. 05. 2018.

  1. Ramon

    Ramon SVP

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    Noch eine Ergänzung:

    Damit du das nicht für ein Hirngespinst von heimatverliebten Angstmachern hältst: Diese Situation haben wir mit gewissen Ausländergruppen bereits heute. Das beste Beispiel ist die tolle zur Schaustellung von türkischem Nationalismus auf Schweizer Staatsgebiet: https://www.blick.ch/news/schweiz/u...hweizer-schueler-krieg-spielen-id8343993.html
     
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  2. razzar

    razzar

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    Das sehe ich auch so. Aber wenn Geld (Gewinn) wichtiger ist und egal wie viele Opfer nur Faule (in einer widerlichen verhöhnenden taktlosen Art) sind dann sehe ich schwarz für dieses grossartige Land. Den Menschen wird es unweigerlich immer schlechter gehen, ob mit weniger Lohn oder mehr Abgaben spielt da gar keine Rolle. Wenn die Möchtegernpatrioten noch Hardcore-Raubtierkapitalismus-Extremisten sind, dann haben wir verloren, weil sie sich als die Einzigen ausgeben die man wählen kann (wegen den vielen Ausländer, die sie selber für ihre Gewinnmaximierung benutzen um Ausgaben zu minimieren). Sie werden auch immer lügen dass alles in Ordnung sei und sich selber widersprechen dass Ausländer ein Problem sein sollen, wenn doch alles in Ordnung ist und es allen gut geht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. 05. 2018
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    razzar, 8. 05. 2018
    Last edited by razzar; at 8. 05. 2018
    #23
  3. Alexander

    Alexander Parteilos

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    Nunja, gemäss den Zahlen des BFS liegen das jährliche BIP-Wachstum und das jährliche Wachstum des BIP pro Kopf jetzt nicht soo weit auseinander.

    Ausserdem ist zu bedenken, dass manche dieser neuen "Köpfe" auf welche sich das BIP statistisch verteilt ja einerseits kaum etwas zum BIP-Wachstum beitragen, andererseits aber auch wenig vom BIp "absorbieren" und vor Allem: So oder so gekommen wären - also Hochschulkontingente etc. hin oder her - weil sie nämlich als Flüchtlinge hier sind. Solcherlei Faktoren müsste man ja erst noch rausrechnen, bevor man aus dem Vergleich von BIP und BIP pro Kopf eindeutige Schlüssel ableiten kann. Ferner ist auch zu beachten, dass sich Bildungsinvestitionen idR ja erst mit einer gewissen Verzögerung auszaheln, was den aktuellen Vergleich zusätzlich erschwert.


    Selbstverständlich wäre das in meinem Interesse bzw. im Interesse der Allgemeinheit, wenn sich diese Position in der SVP durchsetzen würde. Nur glaube ich nicht daran, dass das passiert.

    Bei einer Umfrage gaben immerhin ~ 60% der berfragten Stimmberechtigten an, dass es ihrer Meinung nach zu viele GymnasiastInnen gibt.
    Innerhalb der SVP-Wählerschaft dürfte der Anteil derjenigen, die dies glauben, m.E. noch deutlich höher liegen.
    Und es wäre mir auch nicht bekannt, dass irgendwelche Wortführer in der SVP in letzter Zeit einen Richtungswechsel angekündigt hätten. Vielmehr sind die handvoll Gebildeten innerhalb der Partei ja tendentiell noch Anfeindungen ausgesetzt.


    Das Mysterium der Konjunkturzyklen ist ein ständiges Problem welches aber hinsichtlich der Arbeitsmigration wohl zwei Seiten haben dürfte:
    Denn wenn man in Zeiten guter Konjunktur nicht die benötigten Fachkräfte rekrutieren kann, dann würde doch einfach die positive Konjunktur abgewürgt bzw. das Land würde weniger davon profitieren können.
    Ergo wäre der "weniger tiefe Fall" in der Rezession hauptsächlich eine Folge des weniger hohen Aufstiegs zuvor. Also ein Nullsummenspiel, quasi.


    Nun, dass aus der kurzfristigen Perspektive des einzelnen Arbeitnehmers keine Konkurrenz eine gute Sache ist, versteht sich von selbst.
    Die Frage ist dann halt, wie mittel- und langfristig Qualität, Innovation und Produktivität aufrecht erhalten werden sollen bzw. der Wirtschaftsstandort konkurrenzfähig bleiben soll, wenn die Arbeitnehmer in einem bequemen, konkurrenzfreien Nest sitzen.
    Versteh mich nicht falsch: Ich will hier keinesfalls kritiklos die Parolen der Abzocker bei Economiesuisse herunterbeten, aber letztlich stehen wir hier doch gerade an einer Grundstzfrage, bei der du dich interessanterweise in ziemlcher Opposition zum bürgerlich-marktkapitalistischen Credo zu positionieren scheinst.
    Das was du hier als wünschenswert andeutest ist ja letztlich das, weswegen - gemäss bürgerlicher Ideologie - der Sozialismus zum Scheitern verurteilt war ;)





    Vorsicht:
    Eine Tatsachenfeststellung ist nicht unsolidarisch. Die Frage ist, wie man damit umgeht!

    Dass viele Menschen - auf sich alleine gestellt - den Anforderungen der heutigen Welt nicht gewachsen sind halte ich schlichtweg für eine biologische und soziale Realität.

    Aber wie du richtig sagst: Es ist eben die Aufgabe einer solidarischen Gesellschaft, auch die Inkompetenten und Überforderten mitzuziehen. Und natürlich auch die Invaliden, Kranken etc. (Dass du die Faulen mit einschliesst, überrascht mich dann schon eher... aber m.E. ist Faulheit auch eher etwas antrainiertes als etwas vorgespurtes. D.h. ich gehe davon aus, dass Faulheit häufiger und leichter "behebbar" ist als Inkompetenz. Ich kenne übrigens auch ein paar Sozialhilfebezüger. Von denen ist keiner faul.)

    Nur halte ich es für offensichtlich, dass die bürgerliche Mehrheitspolitik diese solidarische Aufgabe eben gerade nicht gut wahrnimmt.
    Bekanntlich hetzt man beispielsweise seit vielen Jahren gegen "Scheininvalide" (also angeblich Faule) und hat es so u.a. fertiggebracht, die IV - ein schlechthin solidarisches Instrument - in erschreckendem Ausmass zu demontieren.
    Die "Solidarität" der Bürgerlichen sieht also im Wesentlichen so aus, dass man den Burn-Out- oder MS-Patienten von der IV-Statistik in die Suizidstatistik verschieben will. Und da spielt es denen dann auch keine Rolle, ob es sich um "einheimische" oder "zugewanderte" Invalide handelt. Die bürgerliche Solidarität endet nämlich idR am Gartenzaun, nicht an der Landesgrenze. (Aber die Landesgrenze ist natürlich trotzdem ein guter Lockvogel um Wahlvieh für die Entsolidarisierung zu gewinnen, welches dann im Ernstfall durch den Fleischwolf gedreht wird.)


    Last but not least: Dein nationalistisches "unsere Leute zuerst" steht dann natürlich in krassem Widerspruch zu meiner Überzeugung.
    Das dürfte auch daran liegen, dass ich "unsere Leute" nicht in erster Linie anhand virtueller Landes- bzw. Passgrenzen definiere.
    Mir ist eben unter Umständen eine amerikanische, chinesische, argentinische oder schwedische Person näher als ein Schwyzer, St. Galler oder Berner - sofern diese ausländischen Personen ein vernünftiges, kompatibles Weltbild haben, wohingegen die inländischen Personen irgendwelche Diebe, Egoisten und Parasiten sind.



    Ob diese Abkommen nun mehr nützen oder mehr schaden dürfte wohl über alle relevanten Faktoren hinweg schwierig zu quantifizieren sein. Die Mehrheit der so genannten Wirtschaftsexperten und - vertreter scheint den Abkommen ja positiv gesinnt zu sein. Kann aber natürlich auch sein, dass die diesbezüglich falsch liegen und/oder vor allem auf ihren individuellen Profit bedacht sind.

    Allerdings gebe ich etwas grundsätzliches zu bedenken: Nämlich dass ich nicht glaube, dass sich eine Globalisierung (und zwar eine weiter zunehmende, inkl. grösserem Einfluss für supranationale, globale politische Strukturen) langfristig aufhalten und/oder zurückrollen lässt.

    Ich gehe davon aus, dass "nationale" Trennungen und Alleingänge letztlich nicht nur ein Hindernis bei der Lösung dringender globaler Probleme sind, sondern grundsätzlich immer dazu führen, dass man sich gegenseitig irgendwie auszubooten versucht. Dies führt letztlich dazu, dass mehr Supranationalität zwingend sein wird, wenn unsere Spezies auf diesem Planeten noch lange etwas zu melden haben wird.
    Ein einziger seniler Volltrottel à la Trump am falschen Ort (namentlich im Weissen Haus) kann schon immensen Schaden für die ganze Menschheit anrichten (Stichwort: "An Klimawandel und Umweltprobleme glaube ich nicht. Machen wir mal wieder Förderung für fossile Brennstoffe!") - aber selbst die zahlreichen weniger geisteskranken Staatsoberhäupter die das Problem theoretisch anerkennen tun heute in der Praxis viel zu wenig um es zu lösen. Und zwar ganz einfach deswegen, weil sie immer darauf bedacht sind, ja nicht mehr als der Nachbar zu machen, weil das ja ein kurzfristiger Wettbewerbsnachteil sein könnte.
    Sprich: Ein nationalistisches "jeder gegen jeden" dürfte unseren Planeten in "erfrischend" kurzer Zeit unbewohnbar machen.



    Kann die Argumentation in Reaktion auf mein von dir zitiertes Textstück nicht nachvollziehen.

    Natürlich verfolgt die EU ihre Interessen.

    Meine Aussage war ja gerade, dass ein Brain-Drain ohne Ausgleichszahlungen (den du ja zu favorisieren scheinst) für die betroffenen EU-Staaten sicher noch negativer wäre als ein Brain-Drain mit Ausgleichszahlungen.
    Du hattest ja argumentiert, dass diese EU-Staaten wegen des Brain-Drains zu sehr unter der PFZ leiden...

    (Und die von dir postulierte angebliche Lose-Lose-Situation würde ja für die vom Brain-Drain betroffenen Staaten auch nicht besser, wenn sie noch mehr 'losen' würden.)



    Wenn ich dich richtig verstehe, dann bringst du als neues Argument die Behauptung ein, dass an der ETH die Ausländer den Schweizern den Studienplatz wegnehmen.
    D.h. dass eigentlich mehr SchweizerInnen an der ETH studieren möchten, dies aber wegen des Ansturms aus dem Ausland nicht können.

    Daher nun die Frage, ob du irgend einen Anhaltspunkt dafür hast, dass dem so ist?


    Soweit ich weiss ist es so:

    1. Die ETH wächst Jahr für Jahr

    2. SchweizerInnen mit entsprechender Vorbildung (also Maturazeugnis o.ä.) werden stets prüfungsfrei zugelassen - im Gegensatz zu AusländerInnen, welche u.U. eine Aufnahmeprüfung ablegen müssen

    Insofern sehe ich nicht, wie die Ausländer hier den Schweizern die Studienplätze wegnehmen könnten, wenn die Schweizer ja auf jeden Fall zugelassen werden...


    Womit wir dann wohl wieder bei meiner ursprünglichen Vermutung wären: Die AusländerInnen an der ETH decken den Bedarf, welchen die Schweizer nicht decken können oder wollen.



    Ein Drittel der wieder geht bedeutet aber auch zwei Drittel die bleiben. Jetzt kann man rechnen...

    Wenn von den 50% ETH-Studis die Ausländer sind ein Drittel wieder geht, dann machen die restlichen zwei Drittel immer noch einen sehr wesentlichen Teil derjenigen ETH-Absolventen aus, welche die Bedarf des Schweizer Arbeitsmarktes decken. Denn die Arbeitslosigkeit unter ETHlern ist ja wie gesagt sehr gering.

    Wie gross dieser Anteil genau ist ist schwer zu sagen, weil ich jetzt gerade nicht weiss, wie viele Schweizer nach ihrem ETH-Studium ins Ausland gehen. Aber nehmen wir mal an, sämtliche ETH-Schweizer würden in der Schweiz bleiben, so wären die Ausländer noch immer mit mindestens ca. 40% an demjenigen Absolventenpool beteiligt, welcher dann in der CH-Wirtschaft tätig ist und einen offensichtlichen Bedarf deckt.
    Mit anderen Worten: Ja, man finanziert da vielleicht die Ausbildung einiger ETH-Ausländer, welche danach der schweizer Wirtschaft keinen unmittelbaren Nutzen bringen. Aber wenn man keine ETH-Ausländer mehr finanzieren würde, dann würden plötzlich min. 40% der "heutigen" Fachkräfte wegfallen. Und "heute" bedeutet ja bereits: Fachkräftemangel.
     
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  4. Ramon

    Ramon SVP

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    Ja, schön wenn das gemäss dem BFS so sein sollte. Wobei die Weltbank andere Berechnungen angestellt hat. Und seit sich Griechenland in die EU gemogelt hat, ist für mich die Glaubwürdigkeit internationaler Institutionen in solchen Sachen ein bisschen höher als die nationaler.

    Nichtsdestotrotz ist es natürlich ein schlauer Schachzug, mein Argument aus dem Kontext zu reissen und den entscheidenden Absatz, der in Zusammenhang mit dieser These steht, beim Zitieren durch ein [...] zu ersetzen. Ich verweise auf die Studie der Konjunkturforschungsstelle (KOF) die eine Simulation der Wirtschafts- und Beschäftigungsentwicklung bei einer reduzierten Einwanderung (12'000 pro Jahr, ein herrlicher Wert) getätigt hat. Die Ergebnisse im Fazit sind wie folgt:

    Quelle: https://www.research-collection.eth...12229/eth-49559-01.pdf?sequence=1&isAllowed=y

    Die Simulation hat positive, wie negative Entwicklungen auf den Schweizer Arbeits- und Wirtschaftsmarkt aufgezeigt. Diejenigen Faktoren, welche in meinen Augen die individuelle Lebensqualität betreffen, haben sich allerdings zu unseren Gunsten entwickelt. Ich habe das Simulationsergebnis, mit Markierung entsprechender Faktoren, geuploaded: Klick mich!

    Natürlich kann eine Simulation die Realität nicht präzise abbilden. Aber es ist zumindest ein wissenschaftliche Forschung, die meine These in gewissen Teilen unterstützt.

    Die Anzahl Köpfe wird hauptsächlich durch die Einwanderung über die Personenfreizügigkeit erhöht. Die Nettozuwanderung betrug 2017 rund 53'221 Personen, wovon 30'799 durch die Personenfreizügigkeit eingewandert sind. Natürlich verursachen auch die illegalen Migranten aus Eritrea oder den Maghreb-Staaten, sowie die wenigen anerkannten Flüchtlinge, die man mit der Lupe sucht, für Kosten. Der Grossteil der Zuwanderung und damit das Wachsen der "Köpfe" erfolgt aber über die Personenfreizügigkeit.

    Wir sind also wieder am Anfang:
    1) Leichtes Wirtschaftswachstum in der Schweiz, wovon ein marginaler Anteil von der PFZ beeinflusst wird
    2) Stagnierung / Rückgang des BIP pro Kopf
    3) Hohes Bevölkerungswachstum an erwachsenen Personen

    Die Berechnung des BIPs pro Kopf ist eine Milchbuchrechnung: Reales BIP / Anzahl Personen = BIP pro Kopf. Wenn der Nenner, also die Anzahl Personen, grösser wird, dass Reale BIP aber nur geringfügig wächst, bleibt am Ende einfach weniger übrig.

    Die Korrelation deiner Theorie sehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich gegeben. In einer guten Konjunktur wird zwar das Wirtschaftswachstum gefördert, dass nützt aber nichts, solange es 1) kein nachhaltiges Wachstum ist (und das ist der Immobilienmarkt nicht) und 2) vollkommen irrelvant, wenn es nicht die Lebensqualität (u.a. durch das BIP pro Kopf) erhöht. Die Erwerbslosenquote wird in Folge einer Rezession steigen. Der ohnehin schon schwierige Konkurrenzkampf um Stellen wird dann weiter verschärft, weil die Unternehmen in der Schweiz noch immer ein viel zu grosses Angebot an Arbeitnehmer aus dem ganzen EU haben, was den Lohndruck noch massiver verschärfen wird.

    Dieses Argument widerlegt der Tagi in einem seiner Artikel sehr gut. Die Personenfreizügigkeit hat nicht zu einer Zunahme, sondern zu einer Abnahme der Produktivität geführt. Dies aus dem Grund, da die Ausbildungsqualität im Ausland entweder schlechter ist, oder nicht den Anforderungen des Schweizer Arbeitsmarkt gerecht wird (Beispielsweise durch unsere Berufslehre).

    Quelle: https://www.tagesanzeiger.ch/wirtsc...ekt-der-Personenfreizuegigkeit/story/31144392

    Wie ich bereits mehrfach in diesem Forum darlegte, bin ich in der Sozial-, Bildungs- und Wirtschaftspolitik nicht in allen Dingen mit der SVP auf einer Linie. Hier habe / sehe ich bei mir mehr Überschneidungen mit der Lega dei Ticinesi. Bei gewissen, ausgewählten Sozial- und Wirtschaftsthemen mittig bis leicht links, bei der internationalen Themen und der Migration dafür rechts. Eine Rechtspartei mit diesem Profil die wählbar ist, gibt es nur in der Deutschschweiz leider nicht. ;)

    Und genau das ist vermutlich der Hauptgrund, weshalb wir nicht auf einen Nenner kommen, selbst wenn wir in der Bildungs- oder Sozialpolitik nicht in dem extremen Massen auseinanderliegen, wie es die SP und SVP sind. Genau das ist auch der Punkt, auf denn ich jetzt argumentativ stärker eingehen möchte:

    Auch ich kann mit internationalen Personen mehr Gemeinsamkeit haben als mit einem Schweizer. So ist mir ein FPÖ Anhänger in Österreich wesentlich näher, als ein steinewerfender Prolet vom Schwarzen Block. Auch ist mir ein englischer Saufkumpane vermutlich näher, als ein griesgrämmiger Bünzli aus der Nachbarschaft, der nach 22:00 jede noch so geringe Lärmbelästigung teuflisch verflucht.

    Aber diese Gemeinsamkeiten enden dort, wo die Eigeninteressen beginnen:
    1) Wirtschaft: Nationalismus hat einen ganz egoistischen Gedanken, der ein Volk in Staatsgrenzen eint: Man strebt gemeinsam nach mehr Lebensqualität, Arbeit, Sicherheit, etc. Diese Interessen stehen im internationalen Wettbewerb gegen andere Länder mit anderen Personen, mit denen du zwar persönliche Gemeinsamkeiten hast, aber wirtschaftlich unterschiedliche Interessen. Du willst diese Faktoren, Lebensqualität, Arbeit, Sicherheit, etc. für deinen Lebensraum, während der Engländer für sich selbst das Gleiche will. Wenn diese Ziele allerdings in Konflikt miteinander stehen, wird jeder seine Eigeninteressen bevorzugen oder einen Kompromiss zu seinen Gunsten anstreben
    2) Politik: Gerade die Schweiz versteht sich als Willensnation. Unser Land definiert sich nicht über eine Ethnie oder eine Sprache, sondern über den gemeinsamen Willen zur Selbstbestimmung, Freiheit und Direkte Demokratie. Wir haben den gemeinsamen Willen, ein Maximum an politischer Freiheit auszuschöpfen. Damit stehen wir ganz dimetral zu den Interessen anderer Staaten. Auch diese Interessen einigen dich mehr mit deinen Mitbürgern als mit deinen internationalen Mitmenschen.

    Zur Prävention, bevor du wegen meiner Wortwahl wieder aufschreckst und mir in künftigen Diskussionen wieder eine seltsame Gesinnung unterstellst: Wenn ich von Nationalismus spreche, meine ich allerdings nicht den völkischen / ethnischen Nationalismus wie z.b. der der Polen oder den Ungaren, sondern die Interessen des Landes bzw. der Staatsbürger. Jean Rudolf von Salis beschreibt das wie folgt:
    Der Bundesstaat Schweiz ist – muss man es wieder und wieder sagen? – eine politische Schöpfung. Der Patriotismus seiner Bürger ist eine wesentlich genossenschaftliche, demokratische, föderalistische Ausdrucksform des Nationalen, so dass das Nationale, sofern man das Wort auf unser Land anwendet, gänzlich anders aussieht als in andern Ländern Europas.

    Ich habe den letzten Satz in deiner Ausführung markiert. Genau das ist nämlich meine These.

    Die Frage ist, ob auch hier nicht eine differenzierte Herangehensweise möglich ist. Das man Angelegenheiten nationaler Natur nicht transnational löst, sondern den Staaten da die völlige Freiheit gewährt. Gemeinsame Interessen können transnational gelöst werden (z.b. Schutz der EU Aussengrenzen). Probleme, die uns global betreffen, wie bspw. die abstossende Umweltverschmutzung der Weltmeere, müssen global gelöst werden. Da stimme ich dir zu. Aber die Migration ist in meinen Augen etwas, dass definitiv auf nationaler Ebene zu lösen ist. Weitere Themen müsste man im Einzelfall analysieren und nach entsprechender Relevanz kategorisieren.

    Ohne die Personenfreizügigkeit leiden diese Staaten nicht mehr unter einem so massiven Brain Drain. Er wird immer noch stattfinden, sich aber verringern. Die Tributzahlungen (Kohäsionszahlungen) an die EU sind mitnichten mit dem Schaden aufzuwiegen, welche die Personenfreizügigkeit für uns (Schweiz und Nehmerländer) verursacht. Daher: PFZ weg, Tributzahlungen streichen, beide Länder sind wieder für sich selbst verantwortlich.

    Tatsächlich habe ich da etwas ins Klo gegriffen. Schweizer werden natürlich in jedem Fall aufgenommen und die Universitäten decken den Überschuss dadurch, dass sie mehr Professoren einstellen und ihre Kapazitäten ausbauen. Was den Fall zwar besser macht, aber dennoch höhere Kosten verursachen wird.

    Noch ein letztes Argument zu diesem Punkt (Zur generellen Zuwanderung, die Studenten miteinbezieht, und meinem Unverständnis dafür habe ich mich ja schon geäussert): Dieses Problem liesse sich aber dann relativ einfach umgehen. Wer aus dem Ausland kommt und hier studiert, zahlt die vollen Kosten. Anschliessend kann er diese Kosten über, sagen wir 10 Jahre, die Einkommenssteuer wieder abziehen. Gleiches System wie bei einer Abschreibung. Sprich, bleibt der Student in der Schweiz und leistet als fehlende Fachkraft einen Beitrag für die Schweizer Wirtschaft, kann er jedes Jahr einen Steuerabzug von 10% der totalen Studienkosten geltend machen. Verzieht er sich nach 1 oder 2 Jahr mit dem gewonnenen und vom Steuerzahler subventionierten Know-How wieder in sein Heimatland, kann er halt nur einen Teil oder gar nichts der Kosten wieder zurückfordern. Das wäre nicht meine bevorzugte Lösung, aber dürfte zumindest ein Kompromiss sein, welcher eine wirklich unnötige Fehlinvestition löst.
     
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    Ramon, 9. 05. 2018
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  5. SHANGHAI

    SHANGHAI

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    Das Problem an dieser Freizügigkeit ist ja, dass eben nicht eine Eliteeinwanderung stattfindet wie am Anfang auch von Economie Suisse oder Thomas Held, Avenir Suisse angenommen wurde. Immerhin hat Thomas Held seine Fehleinschätzung zugegeben.

    Die Einwanderung führt in erster Linie zu einem Konkurrenzdruck auf unterster Berufsstufe und im Bereich des noch bezahlbaren Wohnungsmarktes. Sozialdemokraten müssten eigentlich ausflippen, bei dieser Entwicklung. Aber sie verraten ihre Klientel schamlos inklusive die Gewerkschaften, welche eine goldene Nase verdienen mit den flanierenden Massnahmen. Alles Betrüger!

    In einer zweiten Phase berührt es eben auch die über 50 Jährigen und mehr und mehr auch Qualifizierte, welche zumindest einen höheren Druck am Arbeitsplatz haben.

    Das BIP pro Kopf wird nicht besser, sondern es findet mit der PFZ eine expansive und nicht intensive Wachstumsphase statt, welche für den Wohlstand nichts bringt. Im Gegenteil, es verschändelt die Landschaft und nivelliert die Lebensqualität nach unten. Auch das müssten die Grünen zumindest ausflippen. Aber eben auch Betrüger!

    Wir müssen den Mut haben diesen Unfug zu kündigen mit der Konsequenz, dass es kurz- bis mittelfristig auch Nachteile bringt. Diese Nachteile können wir wieder wettmachen und diese Nachteile sind am Schluss geringer als die Nachteile, welche für die allgemeine Bevölkerung entstehen.

    Für den Unternehmer ist natürlich die PFZ zumindest kurz- bis mittelfristig ein Vorteil. Manager, Verwalter vom fremden Geld und lohnabhängig von kurzfristigen Gewinnen erzählen natürlich alles, damit die PFZ bleibt. Patrons schon weniger, weil sie wissen, dass langfristig das Sozialproblem anwächst und somit die Steuern und Lebensqualitäten sich verschlechtern.

    Und dass Blocher als Unternehmer gegen diese PFZ ist, obwohl er als reiner Exporteuer massiv davon profitieren würde, müsste doch auch Befürwortern dieser PFZ zum Nachdenken bewegen. Wer sich aber anlügen lässt und glaubt er gehöre dann auch zur Elite, obwohl sich diese in die Fäustchen lachen, ist selber schuld.

    Wenn eine Ressource billig zu haben ist, dann wird immer verschwenderisch gehandelt. Und Fachkräfte sind Ressourcen. Wenn Ressourcen aber knapp sind, dann wird diesen Sorge getragen. Das heisst die Löhne steigen, die Kaufkraft nimmt zu für den Arbeitnehmer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. 05. 2018
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    SHANGHAI, 9. 05. 2018
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  6. Alexander

    Alexander Parteilos

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    Möglicherweise lese ich die Tabelle falsch: Aber ist es nicht so, dass diese ein sinkendes Einkommen der Arbeitnehmer & Haushalte angibt? Oder sind das da keine Prozentzahlen? (Ist mir etwas unklar in der Tabelle weil z.T. von % die Rede ist, an anderer Stelle aber nicht gesagt wird um was für eine Einheit es sich handelt.)




    Naja, das wären dann knapp 58% aus PFZ, ergo fast 42% nicht aus PFZ.

    Ob man die 42% einfach so unter den Tisch fallen lassen kann bei einer doch recht "engen" Berechnung?


    Naja, dein Argument würde natürlich schon davon profitieren, wenn das BIP pro Kopf tatsächlich nicht steigen würde. Aber ob dem so ist, ist ja nun die Frage... siehe BFS.


    Ich glaube nicht dass sich das im Tagi beschriebene Phänomen als Konter zu meiner Aussage eignet.

    Zunächst einmal weise ich darauf hin, dass dieser Artikel einen "eher geringen" positiven Effekt dort attestiert, wo du einen negativen Effekt postulierst (BIP pro Kop). Dies aber mal beiseite.

    Dann sprichst du von einer "Abnahme der Produktivität" während der Artikel von einem "tiefen Wachstum" spricht und zudem angibt, dass es sich dabei um ein weltweites Phänomen handle.

    Der Tenor ist also: Die PFZ hat nicht so viel Wachstum gebracht wie erhofft. Das entspricht aber nicht dem, was du offenbar aus dem Artikel herausgelesen hast, wenn du schreibst, dass dort von sinkender Produktivität die Rede sei.



    Davon abgesehen dass in dem Artikel jetzt nicht so ganz das steht, was du suggerierst, gibt es noch ein grundsätzliches Problem:
    Meine These war ja, dass Innovation und Produktivität langfristig abnehmen könnten, wenn kein Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt vorhanden ist. Dieser Fall steht und ja aber als Vergleich nicht zur Verfügung weswegen wir diese These statistisch weder bestätigen noch wiederlegen können.


    Mit anderen Worten: Da wo es darauf ankommt und um reale Dinge geht, die starken Einfluss auf die Lebensrealität der Allgemeinheit haben, da bist du eigentlich links.
    Aber weil du irgendwelchen Schreckgestalten hinterherrennst, welche die steinreichen Manipulatoren vom rechten Rand an die Wand malen wählst du lieber die und deren politischen Selbstbereicherungsraubzug.

    Überrascht mich nicht. Ist eine Feststellung, die ich schon bei einigen gemacht habe.
    Und du hast in einem anderen Thread ja schon selber festgestellt, dass die Wirtschafts-, Sozial- und Steuerpolitik der SVP nicht im Interesse der meisten SVP-Wähler liegt.


    Eigeninteressen hast du zunächst einmal als Individuum, nicht als Nationalstaat. Genauso wie alle anderen Individuen auch. Deine individuellen wirtschaftlichen Interessen trennen dich eigentlich nicht per se von einem ausländischen Individuum mehr als von einem inländischen. Ausser eben du ziehst willkürliche Grenzen und versuchst deinen Teil der Individuen als Syndikat zu organisieren, welches die restlichen Individuen auszubooten versucht.
    (Und es ist ja nicht so, dass Lebensqualität, Arbeit und Sicherheit Faktoren sind, bei denen sich z.B. Engländer und Schweizer zwingend ins Gehege kommen.)

    Im Übrigen Verlaufen die wirtschaftlichen Gräben in der Realität ja auch nicht zwischen England und der Schweiz. Sie verlaufen viel mehr innerhalb Englands und innerhalb der Schweiz zwischen solchen, die ihr Kapital dazu einsetzen sich immer krasser auf fremde Kosten zu bereichern und denjenigen, welche die Wertschöpfung erbringen, von der die erstgenannten illegitimerweise immer grössere Teil abzuzwacken versuchen.

    Wie Warren Buffett richtig sagte:

    "Es tobt ein Krieg zwischen den Klassen, ja. Aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, welche den Krieg führt. Und wir gewinnen ihn."

    Aber Nationalismus war bekanntlich schon immer ein Lockvogel um das Fussvolk hinter den Interessen der Reichen und Mächtigen zu scharen.


    Ich meine: Er bleibt trotzdem irrational und beliebig, auch wenn man ihn pro forma auf andere Grundlagen stellt.


    Wie gesagt: So lange man an der National als primärer und weitaus einflussreichster Organisationseinheit festhält, werden die globalen Probleme nicht gelöst, selbst wenn man sie versucht auf globaler Ebene zu lösen.
    Denn jede Nation wird versuchen möglichst wenig zur Lösung beizutragen weil sie das Gefühl hat, daraus einen kurzfristigen Vorteil ggü. den anderen zu gewinnen. Dieses Gehampel sehen wir in der Umweltpolitik ja seit vielen Jahren.
    Das sind die typischen Probleme des kollektiven Handelns... free-rider problem etc.



    Wie kommst du auf die Idee?
    Der Bedarf an Fachkräften wird nicht kleiner. Und das Wohlstandsgefälle ebenfalls nicht. Und wie du selber sagtest: Du willst ja Kontingente die sich am Bedarf orientieren. Ergo würde sich am Brain-Drain rein gar nichts ändern.
    Ausser eben, dass er weniger entschädigt würde.


    Noch einmal: Welchen Überschuss? Wenn es solch einen Überschuss gäbe, dann wären die nach dem Studium arbeitslos. Sind sie aber nicht.


    Ersten glaube ich nicht, das das funktionieren würde. Zunächst einmal könnten sich das die meisten ja nicht leisten, d.h. sie müssten sich erstmal verschulden. Danach müssten sie darauf vertrauen können, auch 10 Jahre lang eine Anstellung hier zu haben. (Und wer weiss was in einem Land das die MEI annimmt sonst noch so drohen könnte...)
    Ergo: Ein ziemliches Risiko. Da geht man dann lieber an eine ebenfalls gute Deutsche Uni wo man kein Vermögen hinblättern muss. Oder gleich Richtung Oxcam oder Ivy League, wo das Ansehen noch höher ist.


    Zweitens ist deine Idee letztlich ja immer noch ein Plädoyer für verschärften Fachkräfte-Diebsahl. Von ausländischen Fachkräften profitieren werden wir ja sowieso. Aber du willst einfach dass ein noch grösserer Teil dieser ausländischen Fachkräfte auch noch auf ausländische Kosten ausgebildet werden als es heute eh schon der Fall ist. D.h. dein Motto ist offenbar: Noch mehr auf fremde Kosten profitieren, noch weniger selber investieren.
    Du nennst es "weniger unnötige Fehlinvestition" und meinst "mehr Diebstahl". Zumindest wäre das die Konsequenz deiner Vorschläge.
     
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  7. SHANGHAI

    SHANGHAI

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    Es ist ja geradezu ein Treppenwitz, wenn man behauptet, ohne Personenfreizügigkeit hätten wir nicht die nötigen Fachkräfte und somit wären wir weniger wettbewerbsfähig. Die Aussage von Genosse @Alexander ist kreuzfalsch.

    Erstens haben wir bis zur Personenfreizügigkeit immer die nötigen Fachkräfte bekommen, ganz einfach deshalb, weil wir in der Schweiz hohe Löhne bezahlen können und somit für diese interessant sind. Nur wegen dem kommen die Leute und nicht weil wir irgendwelche Verträge haben. Und wenn man weltoffen sein will, dann ist die quasi Einschränkung der Personenfreizügigkeit mit der EU genau das Gegenteil. Wir schaffen hier zwei Kategorien von Ausländern. Eigentlich schon einmal verfassungswidrig, weil diskriminierend. Fachkräfte könnten ja auch aus Indien, USA, Korea etc. kommen und nicht ausschliesslich aus der EU. Wenn wir die Zuwanderung wieder SELBER steuern nach den Belangen der Wirtschaft unter Berücksichtigung der einheimischen Bevölkerung dann ist dies vermutlich die sauberste Lösung und wird allen gerecht. Der Grund für die unsägliche Personenfreizügigkeit ist ja nur, weil die Gauner über die Hintertüre in die EU wollen. Man verkauft die Schweiz in Stücken!
     
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