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Der Soziopath

Dieses Thema im Forum "Trollwald" wurde erstellt von Pia, 27. 09. 2011.

Der Soziopath 4.4 5 5votes
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  1. razzar

    razzar

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    Müssten wir das nicht entsprechend unterscheiden? Kommunismus soll ja heissen dass alle gleich viel haben und alle die Besitzer von allem sind. Die Machthaber verschiedenster kommunistischen Gesellschaften lebten aber meistens in Saus und Braus und konnten sich Dinge aneignen, die normale Volksteilnehmer nie konnten. Die Machthaber selber dürfte man eigentlich nicht als Kommunisten bezeichnen, sondern eher die die Macht über ein kommunistisches Volk haben, die sogar das Volk "besitzen" und selbstverständlich die Mittel dazu haben alles tun zu können was sie wollen. Der war doch einfach ein ganz normaler machtgieriger Machtgieriger mit unglaublich grausam gewaltverherrlichter Machterhaltung. Und wenn er tatsächlich im Gegensatz zum Volk ein Vermögen besass, egal von wem, dann kann er doch irgendwie nicht als Kommunist bezeichnet werden.
     
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  2. Alexander

    Alexander Parteilos

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    Dass du das "unwichtig" findest, überrascht mich nicht.

    Denn Pol Pot...

    ... kam durch einen kapitalistischen Krieg an die Macht
    ... wurde von der Grossmacht des Kapitalismus gestützt
    ... wurde von einem kommunistischen Regime gestürzt

    Aber das passt natürlich nicht in dein Weltbild, dass die Herrschaft deines Vorzeige-Kommunisten-Monster ein Produkt deiner geliebten USA war und dass seine Schlächter-Bande, selbst nachdem sie von den Vietnamesen zum Teufel gejagt wurde, noch jahrelang US-Unterstützung erhalten hat.

    Letztlich sind bereits diese Fakten (abgesehen vom Offensichtlichen: nämlich dass Pol Pot keiner kommunistischen Lehre folgte) ein ziemlich gutes Indiz dafür, dass Pol Pot und Konsorten eben keine Kommunisten waren. Denn die USA unterstützen bekanntlich jeden Massenmörder auf dem Planeten, so lange er nur kein Kommunist ist. Und genau so war es auch hier: Man unterstützte die roten Khmer gegen die kommunistischen Vetnamesen.
     
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  3. JohnnyHoliday

    JohnnyHoliday Parteilos

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    Vorerst möchte ich, für alle welche Alexander noch nicht kennen, darauf hinweisen dass er Kommunist und Fan der "Die Linke" ist, der Nachfolgepartei der Ostdeutschen SED.
    Hinzu kommt, dass er die USA ausgeprägt hasst und nach eigenen Angaben nicht weit in der Welt herumgekommen ist, ganz speziell nicht in den USA war. Ich schätze sein Alter auf ca. 25 bis 30 Jahre. Nach eigenen Angaben hat er ein Master in Geschichte. Er ist intelligent, aber eben, wenn Eindrücke lediglich aus einem Umkreis von 500 km um Luzern stammen, dann fehlt das nötige etwas, um Vorkommnisse richtig zu beurteilen, ganz speziell dann, wenn man über etwas berichtet, welches weit vor dem Zeitpunkt stattfand, bevor man die ersten Windeln trug. Ich könnte mir vorstellen, dass es Windeln eines amerikanischen Konzerns waren und der kalte Krieg vorbei war..:D

    Also Alexander, haben sie Belege für ihre Behauptungen:

    ... kam durch einen kapitalistischen Krieg an die Macht
    ... wurde von der Grossmacht des Kapitalismus gestützt
    ... wurde von einem kommunistischen Regime gestürzt
     
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  4. razzar

    razzar

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    Kann sich denn jemand hier, der den Vietnamkrieg in einem aufnahmefähigen Alter erlebt hat, an Dinge erinnern wie dass der Kambotschanische König gestürzt und mit einer US-Marionette ersetzt wurde? Dass die US-Zerbombung mit über einer halben million Bomben in Ostkambotscha der roten Khmer geholfen hat? Dass ein gewisses veröffentlichtes Dokument 1971 bewies, dass das ein lang vorher geplanter Einsatz der USA war, anstelle der behaupteten Kurzfristigkeit? Dass die Demokratisierung/Kapitalisierung nicht der eigentliche Grund für den Krieg war?

    Oder kannte man damals solche Informationen gar nicht weil niemand darüber informierte? Es heisst nicht, nur weil jemand jünger ist, sich nicht entsprechend mit mehr Informationen eindecken kann heute als es andere damals tun konnten. Ich meine nur schon die Pentagon Papiere zeigten ja 1971 schon, dass so ziemlich die ganze Welt damals von den USA über den Tisch gezogen wurde und alle das Falsche glaubten.
     
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  5. JohnnyHoliday

    JohnnyHoliday Parteilos

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    Na ja, jetzt meldet sich der Ausserirdische auch noch und stochert in der Geschichte herum. Was ist denn das, die Demokratisierung/Kapitalisierung?
    Wieder einmal eine Razzarsche Stilblüte????

    Der Grund war die Dominotheorie:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Domino-Theorie

    Es ist doch schön, (aber das wird ein Razzar niemals begreifen) dass eine Demokratie wie die USA geheime Dokumente nach einer gewissen Zeit veröffentlicht und niemand, der die Schweinereien der Regierung aufdeckt, ins Gefängnis wandert. Es wird auch niemand an einer Mauer, wie zum Beispiel jene zwischen Ost-und Westdeutschland erschossen.
    http://haltenraum.com/article/liste-der-toten-an-der-berliner-mauer

    Ich fuhr zu Beginn der 80er mit deutschen Vertretern unserer Firma, im Auto von Singen in Deutschland nach Westberlin. Dass die ostdeutschen Zöllner am Zoll, uns unsere Pässe nach der Überprüfung nicht ins Auto schmissen war geradezu erstaunlich. Dieser Hass der Gehirngewaschenen war unglaublich.

    Ich war auch mal in Hongkong zu Zeiten Maos. Eine Zeit der Schikanen durch Maos China.
    Später nach dem Tod Maos, als die Chinesen den Kapitalismus entdeckten und wieder genug zu fressen hatten, änderte sich das dramatisch.
    Um Hong Kong herum entstanden Wirtschafts-Sonderzonen für Unternehmen aus Hong Kong und Taiwan. Die Arbeitskräfte stammten aus verschiedenen unterentwickelten Regionen Chinas und wurden von der Regierung bezahlt. Die Unternehmen bezahlten die Regierung für Personal und Gebäude.
    Wenn sie das gesehen hätten, dann würden sie nicht immer wieder von Sklaverei in der Schweiz quatschen.

    Inzwischen ist auch das überholt, die chinesische Wirtschaft hat sich rasend schnell entwickelt, die Menschen haben Geld, dürfen ins Ausland reisen.
    Auf jeden Fall geht es ihnen besser als während dem Mao Kommunismus.

    Aber eben, wenn das Ausland wie bei ihnen, im Umkreis von 2km um den Dorfbrunnen anfängt, dann weiss man das alles nicht und quatscht von Demokratisierung/Kapitalisierung :D

    Ideologisch geprägte Geschichtsaufbereitung, in diesem Fall kommunistische, ist sowie problematisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. 09. 2016
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  6. Alexander

    Alexander Parteilos

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    Zunächst möchte ich, für alle die JohnnyHoliday noch nicht kennen, darauf hinweisen, dass er, der nach eigenen Angaben bereits im Rentenalter ist, leider in der Entwicklung seines Argumentationsverhaltens irgendwo ziemlich früh steckengeblieben ist. Daher zielen 95% seiner "Argumente" (sofern seine Beiträge überhaupt irgendwelchen Inhalt haben) ausschliesslich auf die Person und nicht auf den Inhalt. Dies ist auch hier wieder exemplarisch zu sehen: Er nutzt (teilweise fantasierte) Angaben zu meiner Person, in der irrigen Meinung, dass sich an den für sein Weltbild unliebsamen Fakten irgendwas ändert, wenn man den 'Überbringer der Botschaft' diffamiert.
    Hinzu kommt, dass wir dieses "Spielchen" hier schon seit etwa zwei Jahren (?) spielen und es bisher jedesmal damit endete, dass er entweder untertauchte oder (was eine neuere, positive Entwicklung ist) zugeben musste, dass ich richtig lag. Der geneigte Leser kann sich also schon denken, dass sich meine Motivation in Grenzen hält, ein weiteres mal kostenlose Nachhilfestunden in Geschichte für einen Rentner abzuliefern. Ich empfehle daher den Besuch von Vorträgen bei der so genannten Senioren-Universität (derartige Angebote haben die meisten Unis der Schweiz). Oder gleich ein richtiges Studium? Wir hatten, gerade in Geschichte, eine nicht ganz kleine Zahl von Rentnern, die nach ihrem Berufsleben als Ärzte, Ingenieure etc. auf die alten Tage hin noch mal etwas von der Welt verstehen wollten, was über ihr berufliches Spezialistenwissen hinausging ;)

    Aber nun zum Substanziellen:

    1. Die "Behauptung", dass das Khmer-Rouge-Regime durch ein kommunistisches Regime, nämlich dasjenige Vietnams, gestürzt wurde, bedarf ja nun eigentlich wirklich kaum eines Beleges, da es sich dabei um absolutes Grundwissen der kambodschanischen Geschichte handelt und noch nie von jemandem angezweifelt wurde. Aber bitte, here you go: *click*

    2. Die "Behauptung", dass die Roten Khmer lange von den USA unterstützt wurden lässt sich auch in verschiedener Hinsicht gut belegen und gehört eigentlich zum diesbezüglichen Allgemeinwissen. Dass etwas Allgemeinwissen ist, erkennst du z.B. daran, wenn es in einem Artikel wie diesem ganz beiläufig und ohne weitere Erklärung genannt wird: "Oder war es das Manöver eines Taktikers, der genau weiß, daß alle - auch die Uno und die USA - die Roten Khmer lange Zeit unterstützt haben und ihre Legitimation als Ankläger deshalb auf tönernen Füßen steht?"
    Den Kontext dazu liefere ich dir im folgenden Punkt.

    3. Und zu guter letzt natürlich noch zur "Behauptung", dass die Roten Khmer durch die USA an die Macht gelangten: Auch das ist eigentlich unbestritten.
    Die Amis bombardierten ja während des Vietnamkrieges auch gleich noch im grossen Stil auch die Nachbarländer Kambodscha und Laos mit. Alleine das eigentlich ja nicht am Krieg beteiligte Kambodscha wurde während etwa vier Jahren von über 500'000 Tonnen an US-Bomben verwüstet (zum Vergleich: Die Japaner als "echter" Feind im zweiten Weltkrieg haben einen Bruchteil davon abbekommen). Zeitgleich unterstützten die USA den erfolgreichen Militärputsch des Lon Nol gegen die kambodschanische Monarchie welche den "Fehler" begangen hat, sich im Vietnamkrieg für neutral zu erklären. Der US-Unterstütze Bürgerkrieg sowie die US-Flächenbombardements in Kambodscha liessen das Land komplett zusammenbrechen. Ein Drittel der Bevölkerung wurde Obdachlos, die Nahrungsmittelproduktion brach um über 80% ein. In diesem US-induzierten Chaos gelang es Pol Pot und seinen mittlerweile etwa 70'000 Anhängern (vor dem Bürgerkrieg waren es nur etwa 5'000) ohne grosse Mühe die Macht an sich zu reissen und die ausgemergelten anderen Bürgekriegsparteien auszuschalten. Pol Pot, der kein Kommunist war, sondern ein Arbeiter- und Intellektuellenfeindlicher Bauern-Faschist (quasi die kambodschanische Version eines Buurezmorge-Redenschwingers - nur leider mit bewaffneten Schergen) "löste" nun das Problem der Hungersnot dadurch, dass er die Städte leerte und alle Arbeiter und "Denker" entweder seinen Bauern als Landarbeitssklaven zuführte oder gleich ermordete. Die USA hatten in der Folge wenig Berührungsängste mit Pol Pots Schlächtern: Hauptsache man konnte den Vietnamesen schaden. Als Pol Pot nämlich in einem Anflug von Grössenwahn auf die Idee kam, er müsse nun einen Angriffskrieg gegen Vietnam vom Zaun brechen, waren die Tage seines Regimes in Folge des vietnamesischen Gegeneinmarsch rasch gezählt. Die Amis allerdings animierten die Chinesen während dieses kurzen Krieges nicht nur zu einem (erfolglosen) Einmarsch in Vietnam mit dem Zweck die Roten Khmer gegen die Vietnamesen zu stärken, sondern sie lieferten auch nach dem Ende des Pol-Pot-Regimes noch jahrelange Unterstützung an die nun aus dem Untergrund (und dem thailändischen Grenzgebiet) heraus operierenden Roten Khmer, welche das Ziel verfolgten, wieder an die Macht zurück zu kommen.
    Diese Unterstützung der Roten Khmer fand dabei nicht nur durch verdeckte Lieferungen statt, sondern auch ganz offen, indem man beispielsweise dafür sorgte, dass die UNO weiterhin das (sich nun im Exil befindliche) Pot-Regime als Vertretung Kambodschas anerkannte.


    Kurzum, ein Versuch, die "Verbrchen des Kommunismus" ausgerechnet an Kambodscha zu illustrieren scheitert zwangsläufig an allen Ecken und Enden:

    Man kann sich ja grundsätzlich immer darüber streiten, wer überhaupt Kommunist ist und wer nicht (war Lenin Kommunist? war Stalin Kommunist? Wie siehts mit Ho chi Minh aus?), da die meisten einflussreichen so genannten "Kommunisten" in mehr oder weniger eklatanter Weise von der entsprechenden Ideologie abwichen. Aber im Falle Pol Pots und der "Roten Khmer" wird schon auf den ersten Blick klar, dass sie mit Kommunismus nichts am Hut haben. Das fängt damit an, dass die sogar selber nicht für sich in Anspruch nahmen, Kommunisten zu sein ("We are not communists ... we are revolutionaries!" sagte Ieng Sary, die Nummer drei der Khmer Rouge in einem Interview 1977) und wird offensichtlich, wenn man sieht, dass die bäuerliche Khmer-Politik die Industriearbeiter ja als erstes auf die Schlachtbank geführt hat. Es ist relativ schwer vermittelbar, wie die Khmer Rouge keine kommunistische Arbeiterbewegung gewesen sein sollen, wenn ihr Ziel in der Vernichtung der Arbeiterschaft und der Schaffung eines reinen Bauernstaates bestand.
    Die Bezeichnung der Roten Khmer als "Steinzeitkommunisten" (ein Widerspruch in sich) diente einzig dazu, wenigstens einen Teil der Millionen von Toten in Indochina den bösen Kommunisten in die Schuhe schieben zu können, damit "wir" ein bisschen besser schlafen können in Anbetracht der Tatsache, dass unsere "Freunde" im Pentagon in Indochina Millionen von Menschen, grösstenteils Zivilisten, ermordet haben, mit dem massivsten Flächenbombardement der Weltgeschichte, welches sich nebst Vietnam auch noch über zwei eigentlich nicht am Krieg beteiligte Nachbarstaaten erstreckte.

    Realistisch betrachtet muss man also ganz deutlich sagen: Auch derjenige Teil der Millionen von Opfern in Indochina, welchen die Roten Khmer zu verantworten haben, sind nicht nur nicht Opfer des Kommunismus (da die Roten Khmer keine Kommunisten waren) sondern es sind vor allem auch Opfer des US-Imperialismus (da die Roten Khmer nur durch die USA an die Macht kamen).
    Und die Fortgesetzte Unterstützung der USA für die Khmer Rouge selbst nach deren Besietigung durch die Vietnamesen zeigt einmal mehr, dass die Amis mit jedem Massenmörder ins Bett gestiegen sind, so lange sie sich dadurch irgendwie eine Schwächung des Kommunismus (hier: des vietnamesischen) erhoffen konnten.


    Aber eben, wenn man die Geschichte nur aus gehirngewaschener Perspektive kennt, dann wird man vermutlich sogar von derartigem Grund- und Allgemeinwissen überrascht. Mich würde ja mal interessieren, wie du reagieren würdest, wenn wir uns mal über tatsächlich umstrittene Themen unterhalten würden, wenn du immer schon bei solchem unumstrittenen Schulbuchwissen aus allen Wolken fällst ;)


    So, und jetzt darfst du dich wieder über meinen Antiamerikanismus aufregen und mich ein paar Tage lang beschimpfen. An den historischen Fakten ändert das nichts.
     
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  7. razzar

    razzar

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    Ich begreife auf jeden Fall, dass es nicht so locker war wie du behauptest und vorallem dass das nicht stimmt was du behauptest, und so allerlei schräge Dinge von der US-Regierung (oder Drahtzieher) stammen. Der Regierung waren durch glückliche Ereignisse (Selbstverschulden der Nixon-Regierung) einfach die Hände gebunden, ansonsten hätte sie hart durchgegriffen (z.B. 115 Jahre Haft wegen so einem Papierchen - von wegen "nicht ins Gefängnis wandert"):

    Die Veröffentlichung der Dokumente durch die New York Times wurde von der Regierung verboten. Der anschließende Rechtsstreit ging bis vor das oberste Gericht der USA und führte zu einem Grundsatzurteil, in dem die Veröffentlichung erlaubt und die Pressefreiheit gestärkt wurde. Ellsberg wurde dennoch wegen Spionage angeklagt, ihm drohten 115 Jahre Haft. Der Prozess platzte, als ein von der Nixon-Regierung veranlasster Einbruch von Geheimdienstmitarbeitern in die Praxis von Ellsbergs Psychiater und seine illegale Überwachung bekannt wurden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Ellsberg
     
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